Eine der Lieblingsbeschaeftigungen von Netzmenschen, insbesondere Piraten, ist das rituelle gegenseitige Bewerfen mit metaphorischer Kacka, auch „Shitstorm“ genannt. Vorgestern bin ich in ein solches Phaenomen geraten, als es — wieder einmal — um die Genderfrage ging.
Manchmal gehen mir diese Feminister auf den Sack, die glauben, daß Frauen einen tollen Mann zur Verteidigung brauchen.
— Laser (@PiratLaser) March 6, 2012
Jetzt muss ich zugeben, von diesem Thema nicht so viel zu verstehen, wie ich das gerne wuerde. Ich bin ein Kerl, der jahrelang die ueblichen Meinungen vertreten hat: Dass gegenderte Sprache scheisse aussehe, Frauenquoten dazu fuehrten, dass Frauen nur wegen ihres Geschlechts statt ihrer Qualifikation an Posten kaemen, und dass das heute doch alles viel besser sei als frueher.
Das hat sich mittlerweile geaendert. Wie ich Mathias Eigl damals erzaehlt habe: Ich folge Twitter bewusst Leuten, die anderer Meinung sind als ich. Auf der Konferenz der Informatikfachschaften steht das Thema traditionell auf der Tagesordnung, nicht nur der dort anwesenden Oesterreicher wegen (die in dieser Sache viel weiter sind als wir, habe ich oft den Eindruck). Und ich habe mich an meiner Fakultaet mit der Frage beschaeftigt, warum wir eigentlich so wenige Frauen in den Ingenieurwissenschaften und der Informatik haben. Obwohl Programmiererin mal ein „typischer Frauenberuf“ war (was ist das eigentlich?), und trotz Vorbildern wie Grace Hopper.
Und dann war ich angefixt. Landete in einem Seminar des Institut fuer Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin und analysierte Geschlechterrollen in Film- und Fernsehdarstellungen. Las Blogs, die ich noch vor zwei Jahren fuer Schaum-vorm-Mund-Publikationen hielt, und beobachtete mich zusehends selbst Schaum vor dem Mund zu bekommen, wenn mir jemand mit platten Aussagen zu dem Thema kommt.
Männer, die armen, schwachen Weibchen beistehen gegen Sexismus, sind Sexisten! Frauen können das alleine!
— Laser (@PiratLaser) March 6, 2012
@nullsummenspiel Nein, Weiße, die gegen alles weiße sind, weil es weiß ist und schwarz unterdrücken könnte, sind Rassisten.
— Laser (@PiratLaser) March 6, 2012
Ich wuenschte, ich wuesste mehr. Und koennte mich distanzierter mit dem Thema beschaeftigen. Dann haette ich gleich vorgestern abend schreiben koennen, was mich an der Einstellung stoert, (maennlicher) Feminismus sei Sexismus: Es negiert jegliche Verantwortung seitens Maennern und setzt gleich noch eine implizite Beschuldigung an alle Frauen obenauf.
Wenn es Sexismus sein soll, sich als Mann fuer eine tatsaechliche Gleichberechtigung nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der Praxis und vor allem in den Koepfen der Menschen einzusetzen, dann mag darin die gute Absicht mitschwingen, Frauen zuzugestehen, stark genug zu sein, dieses Problem selbst loesen zu koennen. Das hiesse aber auch: Der Weg zur Gleichheit ist keiner, den alle gemeinsam beschreiten, sondern der gefaelligst von denjenigen beschritten werden soll, die momentan marginalisiert werden. Und: Diejenigen, die momentan vom Status Quo profitieren, ihn aber zum Ziele der Gleichstellung in Frage zu stellen bereit sind, haben sich herauszuhalten. Und, zuletzt und am schwerwiegendsten: Wenn (noch) keine Gleichstellung erfolgt ist, ist die marginalisierte Gruppe selbst daran schuld. Die sollte doch stark genug sein.
Mir warf Jochen aka Laser (den ich persoenlich kenne und mit dem ich ansonsten keine Probleme habe) vor, dass mein Wissen doch nur angelesen sei und er seines aus dem Real Life habe. Er hat Recht: Ich habe mir das angelesen, und weiss immer noch zu wenig, und im Real Life hat er einige Jahre mehr als ich auf dem Buckel.
Nach dem rund einen Jahr, in dem ich mich intensiver mit dem Thema auseinandersetze, weiss ich hauptsaechlich, dass es viel mehr Aspekte darin gibt, mit denen ich mich noch gar nicht beschaeftigt habe. Dass einem, wie in anderen Beispielen auch, erst einmal die Augenbinde abgenommen werden, man das Phaenomen zu erkennen lernen muss. Und man den Eindruck hat, umso weniger zu wissen, je mehr man lernt.
Wie fast immer: Wenn es so scheint, dass man zu einem Thema innerhalb eines Jahres nichts dazugelernt hat, bleiben zwei Moeglichkeiten. Entweder, man weiss alles dazu, was es zu wissen gibt. Oder man hat in diesem Jahr so rein gar nichts dazugelernt.
·
Mit Dank und teilweise Sorry an die vielen wenigen, die nicht muede werden, ihre Positionen oeffentlich im Netz zu vertreten, trotz oder gerade wegen der Resonanz, die sie dafuer einfangen. Die Namen waeren zu viele, aber beim kegeklub kann man sich heute beispielsweise die Ergebnisse einer grossen Genderumfrage bei den Piraten ansehen.
Das Thema geht noch weiter als nur in die Genderdebatte; Zu Antira habe ich mangels eigenen Wissens wenig geschrieben, und Ableismus waere die naechste Baustelle, bei der ich zumindest Jule danken mag, ueber die ich vor zehn Jahren erste Kontakte zu einer mir bis dahin fremden Behindertenwelt bekam und die mich dazu gebracht hat, DGS zu lernen 🙂
Ich finde es ja nett, dass du mit Leuten diskutierst, die behaupten, ihr Alltagswissen wäre mehr wert als angelesenes Wissen. Schließlich funktioniert das ja in allen anderen Wissenschaften auch so gut!
Knuffig.
Die
EmotionDiskussion wurde emotional, und da bin ich selbst mit Schuld, weil ich erlaubt habe, dass mir die Argumente auf den Sack gingen.Das ist mit das Schwerste: Das Thema erfordert Ruhe und Sachlichkeit gerade seitens derer, die in der Diskussion staendig angepimmelt werden. Das scheint nicht fair und das ist auch nicht gut, weil es der Sache nicht dienlich ist. Mir jedenfalls fehlt dazu oft die Geduld und die Ruhe.
Pingback: Feminismus braucht Männer, sogar unbedingt.
Ein Thema, bei dem ich nur verlieren kann… Jedes meiner Worte wird vermutlich mit politisch unkorrekt oder chauvinistisch abgetan.
Und es geht nicht nur um ein Argument, da sind so viele Aspekte.
Einmal – in meinen 44 Jahren ist mir (persönlich) noch kein bewußter frauenfeindlicher Sexismus begegnet. Klar, es gibt Sprüche (Frauen können nicht Auto fahren), aber die gibt es auf beiden Seiten (Mäner denken nicht mit dem Kopf). Das ist für mich kein böser / verabscheuungswürdiger Sexismus.
Anderer Punkt. Diskutiere (durchaus emotional – normal bei dem Thema) mit einer Frau. Und prompt meint ein Mann, daß er dem armen schwachen Weibchen beispringen muß. Bei einer Diskussion! Können Frauen das nicht alleine? Zumal das Thema das Haupt- (einzige) Thema von Julia ist. Aber stk meint, er muß den edlen Ritter spielen.
Und durcheinander geht’s weiter. Natürlich sitzen Frauen nicht proportional vertreten in Aufsichtsräten. Hat wohl 2 Gründe. Man(n) bestimmt Leute, die man kennt. Frauen wollen vielleicht nicht. Beides kein Sexismus.
Und noch. Ja, halte in dem Fall Alltagswissen für vernünftiger. Papier ist geduldig. Ich kann wunderbar theoretisch erklären, daß eine Krawatte ein Phallus-Symbol ist. Zeigt auch noch eindeutig auf das primäre Geschtsmerkmal des Mannes. Folgerung: Krawattenträger sind Sexisten.
Oder: Männer sitzen breitbeinig – ist eindeutig ein Präsentieren des Penis. Alle Männer, die breitbeinig sitzen, sind Sexisten.
Man sieht, man kann so ziemlich alles begründen.
Hab bestimmt noch was vergessen.
Und eins ist sicher – wenn Sexismus auftaucht, egal ob gegen Frauen, Männer, Transsexuelle oder Eichhörnchen, dann halte ich den/ie/jenige/n schlicht für einen Idioten. Gilt aber übrigens auch für Rassisten oder religiöse Fundamentalisten.
Gruß
Jochen
Ich will hier nicht „gewinnen“, oder „dich verlieren lassen“. Mir ist aufgefallen, dass wir in einigen Aspekten verschiedene Definitionen haben und deswegen vermutlich teilweise aneinander vorbeireden. Ich halte das Thema fuer wichtig genug, es auszudiskutieren — egal, wer „Recht hat“, es zaehlt die Erkenntnis.
Ich wuerde das gerne umformulieren: Du hast in 44 Jahren keinen bewusst frauendfeindlichen Sexismus als solchen wahrgenommen.
Du kategorisierst die genannten Sprueche als fuer dich „nicht boesen Sexismus“ ein, und ich bin mir gerade nicht sicher, ob das dann zwar Sexismus, aber „kein boeser“ ist, oder „kein boeser Seximus“ im Ganzen. Sexismus an sich ist es, wenn wir uns mal die Wikipedia-Definition ansehen:
Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu. — Vorsicht, die Definition geht noch laenger. Bitte lies vor allem die soziologische Definition im selben WP-Lemma und schiess dich nicht auf diese Kurzfassung ein. Das ist wichtig.
Die Frage ist nun, ob diese Art der Geschlechterunterscheidung boese ist — du verneinst das, ich bejahe es.
Mir ging es nicht darum, Julia „zur Seite zu stehen“. Inhaltlich ist sie sehr wohl in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Mir ist auf den Sack gegangen, dass du wieder einmal — augenscheinlich besoffen — auf Twitter ueber das Thema hergezogen bist und vom Leder gelassen hast, dass Feminismus == Sexismus sei. Und da muss ich halt schon die Frage stellen, inwieweit du dich ueberhaupt jemals mit dem Thema beschaeftigt und dir angesehen hast, was hierzu wissenschaftlich erarbeitet wurde.
Es stinkt mir kolossal, dass auf der einen Seite die Piraten, zu denen du dich zaehlst, diejenigen sein wollen, bei denen man informierte Entscheidungen treffen moege, du aber selbst persoenliche Lebenserfahrung hoeher einschaetzt, als soziologische Forschung — deren wesentlicher Punkt ist, dass man selbst von Kindesbeinen her gepraegt wird, die gesellschaftlichen Strukturen, die zur Ungleichheit fuehren, zu verinnerlichen und als gegeben vorauszusetzen.
Eben doch, wenn man die Frage stellt, warum das so ist: Warum wollen Frauen vielleicht nicht? Wenn das genetisch vorbestimmt waere, haetten wir eine Erklaerung. Ist es aber nicht. Warum bestimmt man gerade Maenner, die man kennt? Warum ist es akzeptabel, Merkel — man kann ja von ihr halten, was man will — als „Mutti“ zu bezeichnen, und was ist die zugrundeliegende Konnotation dieser Bezeichnung? Warum verwendest z.B. du sie?
Der Witz ist: Krawatten und Phallussymbole sind ziemlich scheissegal. Es geht um Strukturen und Praegungen. Die sind fuer dich offenbar groesstenteils immer noch unsichtbar, und du projizierst die Anstrengungen auf Krawatten. Und deswegen finde ich, du solltest nochmal nachlesen, auch auf Papier, damit du in zukuenftigen Diskussionen auch weisst, was die anderen meinen, wenn sie von Sexismus und Feminismus reden, und ich nicht in Tischkanten beissen muss.
Wie oben gesagt: Dann ist es umso wichtiger fuer dich, zu erkennen, was Sexismus in dem Fall ueberhaupt ist.
“ Ich wuerde das gerne umformulieren: Du hast in 44 Jahren keinen bewusst frauendfeindlichen Sexismus als solchen wahrgenommen.
Du kategorisierst die genannten Sprueche als fuer dich „nicht boesen Sexismus“ ein, und ich bin mir gerade nicht sicher, ob das dann zwar Sexismus, aber „kein boeser“ ist, oder „kein boeser Seximus“ im Ganzen. Sexismus an sich ist es, wenn wir uns mal die Wikipedia-Definition ansehen:
Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu. — Vorsicht, die Definition geht noch laenger. Bitte lies vor allem die soziologische Definition im selben WP-Lemma und schiess dich nicht auf diese Kurzfassung ein. Das ist wichtig.“
Einverstanden mit Unterschiedlichkeit.
Frauen und Männer sind unterschiedlich. Weiter unten verneinst Du einen genetischen Unterschied. Aber einen biologischen mußt (hoffentlich) auch Du zugeben. Und der bezieht sich nicht nur auf äußere und innere Geschlechtsorgane.
Männer und Frauen denken z.B. auch vermehrt mit der anderen Gehirnhälfte. Und die Verbindung zwischen beiden ist bei Frauen besser. Keine Ahnung, ob dies angeboren oder -gelernt ist. Ich jedenfalls sehe mich nicht in der Lage, etwas dagegen zu machen.
Nicht einverstanden bei Rechten und Pflichten.
Ich lehne dies entschieden ab. Und ich sehe (um nur die Gleich_berechtigung_ zu nehmen) auch rechtlich keine Unterschiede. (Tendentiell eine Bevorzugung der Frau beim Sorgerecht für Kinder. Hat das einen Grund?)
„Warum ist es akzeptabel, Merkel — man kann ja von ihr halten, was man will — als „Mutti“ zu bezeichnen, und was ist die zugrundeliegende Konnotation dieser Bezeichnung? Warum verwendest z.B. du sie?“
Jetzt wirst Du lächerlich. Der Begriff ist nicht von mir. Ich verwende ihn aber ab und an durchaus, richtig. Vergleichbar Landesmutter oder -vater. Und wieso soll „Mutti“ sexistisch sein? Also ich mag meine Mutter. Sexismus hat mMn auch immer etwas abwertendes an sich – wieso sollte man sich sonst dagegen wehren? Also ist „Mutti“ eher ein Kompliment.
Wenn Du wirklich was gegen Sexismus tun willst, dann kämpf gegen den Papa in Rom. Das ist nämlich in der Tat eine Sexisten-Bande.
„Der Witz ist: Krawatten und Phallussymbole sind ziemlich scheissegal. Es geht um Strukturen und Praegungen. Die sind fuer dich offenbar groesstenteils immer noch unsichtbar, und du projizierst die Anstrengungen auf Krawatten. Und deswegen finde ich, du solltest nochmal nachlesen, auch auf Papier, damit du in zukuenftigen Diskussionen auch weisst, was die anderen meinen, wenn sie von Sexismus und Feminismus reden, und ich nicht in Tischkanten beissen muss.“
Leider nichts verstanden. Das waren (durchaus polemische) Beispiele – die allerdings auch Alice Schwarzer gebracht hat. Und nein, ich will jetzt nicht jedes Buch über Sexismus und Feminismus suchen und lesen. Erklär’s doch.
„Wie oben gesagt: Dann ist es umso wichtiger fuer dich, zu erkennen, was Sexismus in dem Fall ueberhaupt ist.“
Merkst Du eigentlich Deine Arroganz? Stellst Dich hin, behauptest, Du hättest die Weisheit mit Löffeln gefressen und ich bin nur ein dummer Trottel – ohne eine einzige Argumentation. Immer nur: Informier Dich, lies irgendwas, du kapierst es nicht, du nimmst etwas nicht wahr. Kein einziges Argument. Traurig.
Und noch zu dem Beitrag, den ich so unbedingt lesen sollte.
Es geht Dir um Sprache? Ich empfehle Dir eine liberale Haltung. Du läßt mich reden wie ich will und ich mach Dir keine Vorschriften zu Binnen-I, slash oder Doppelnennung. Deal?
Btw. Bei „Soldaten“ (Beispiel mit Absicht für einen früheren Männerberuf gewählt) denke ich sowohl an Frauen als auch an Männer in Uniform. Du brauchst anscheinend ein „I“, um so zu denken.
Gruß
Hmm, das koennte missverstaendlich gewesen sein. XY vs XX und biologisches Geschlecht sind klar. Worauf ich abziele, ist genau die Frage, ob die Unterscheidung der sozialen Geschlechter tatsaechlich durch das biologische Geschlecht vorausbestimmt ist — denn wenn das nicht so ist (wohin vieles zeigt), ist genau das der Knackpunkt. Wenn wir bestimmtes Verhalten einer bestimmten Geschlechterrolle zuschreiben, sind wir aktiv daran beteiligt, diesen Zustand aufrechtzuerhalten.
Solange wir als Gesellschaft „stell dich nicht an, wie ein Maedchen“ sagen, wenn jemand sich vermeintlich schwach verhaelt, tragen wir dazu bei. Solange wir als Gesellschaft Jungen sagen, dass sie primaer stark sein sollen und von Maedchen lieber wollen, dass sie nett oder huebsch sind, tragen wir aktiv dazu bei. Das ist dasselbe, wie wenn wir „schwul“ als „scheisse“ verwenden. Oder wenn „gefickt zu werden“ etwas ist, das man eigentlich nicht sein will („ficken“ dagegen ist kein Problem. Hm.)
Reicht das Sorgerecht wirklich als Beispiel aus? Gegenbeispiele: Warum bekommen Frauen bei gleicher Qualifikation durch die Bank weniger Gehalt? Was ist mit Rape culture (weiterer schoener Artikel dazu) und Slut Shaming?
Ernsthaft? Verwendest du „Mutti“ im Merkel-Kontext als Kompliment? Und bist du der Ansicht, dass das im generellen Gebrauch als Kompliment verwendet wird?
Alice Schwarzer ist mir wurscht. Alice Schwarzer definiert nicht den Feminismus, und wenn sie es taete, waere es nicht meiner. Ich habe kein Problem mit Phallussymbolen, ich habe ein Problem mit Kugeln in den Koepfen.
Und zur Erklaerung: Ich habe dir den Scilogs-Artikel zu geschlechtergerechter Sprache geschickt, und du wolltest ihn nicht lesen, weil ich ihn dir nicht auf 140 Zeichen zusammenfassen wollte und du Sozialwissenschaften sinngemaess als Voodoo bezeichnet hast. Hm.
Ich habe schlicht gesagt keine Ahnung, wo ich denn anfangen soll. Bei den Grundlagen, was Sozialwissenschaften tun und wie sie methodisch vorgehen? Bei der Idee, dass es immer gesellschaftliche Machtstrukturen gibt, die man sich doch mal ansehen koennte? Andersherum: Schicke ich dir Artikel, liest du sie nicht, weil ich sie dir nicht zusammenfasse(!). Was denn nun? https://noseriouslywhatabouttehmenz.wordpress.com war ein guter Einstieg fuer mich, aber ich kenne leider keinen einzelnen Primer, auf dem alles von der Pike auf steht.
Nope, darum geht es nicht. Es geht nicht darum, ob ich das brauche oder du nicht. Es geht darum, dass beim generischen Maskulinum die Mehrheit Frauen geistig ausblendet. Wenn du sagst, dass das kein Problem fuer dich ist, weiss ich, woran ich bin. Ich hoer deswegen aber nicht damit auf.